la trance divisée en deux

gpsy wrote :



c'est sur, si tu ne veux pas admettre que ghandi, Mandela, Boudha... n'ont pas eu une action terroriste, dans quelque version que ce soit on peux se chamailler un bout de temps. Pourtant, c'est que dis le dictionnaire!
On commençait à parler de ça par rapport à un nouveau style pochette dont j'ai posté la photo.
On peux même dire que de plus en plus de thématique +/- punk sont repris sur les pochettes : dernière pochette de Neuromotor, les derniers release Doof Records, acidance....
je me disait que peut être la spiritualité, un peu mole ses derniers temps, étaient en train de se révolter en reaction du "putch" des nouveaux teufeurs qui pour la plupart sortent en party comme si ils sortaient en club (clientelisme, politiquement correct, rejet des freaks et de la culture psyché).
Moi je kiffe    

maintenant c boudha qui est terroriste, ahahah

lolivier wrote :



oui mais...
la spiritualité mene a la paix, a l'harmonie!
normal que les opposant a la spiritualité utilisent les armes pour attaquer les spirituels!
c ce que j'essaye de t'expliquer depuis le debut de cette conversation
tu n'arriveras pas a poursuivre dans ta voie spirituelle (et moi non plus d'ailleurs) en prennant les armes d'un terrorisme quelconque!

comprend pas, et pourquoi c'est normal.

lolivier wrote :



maintenant c boudha qui est terroriste, ahahah

tu as lu des trucs sur lui et sa vie? ahahah
tu crois que les indous ont appréciés et on dis amen!    
je pourrais dire le daïli Lama aussi. tu crois que sa resistence n'inquiète pas les chinois.
C'est pour ca qu'ils essaient de cassé la ligné Tibétaine en essayant d'imposer un pancha Lama choisit par leur choix.
Depuis que les tours ont sauté, le mot terrorisme est tabou. Je suis tellement triste que bush gagne son combat même chez les hippies.

gpsy wrote :


tu as lu des trucs sur lui et sa vie? ahahah

oui et ai meme pratiqué le boudhisme!
tu tombe ds l'incoherence, le non sens et ce de maniere vulgaire
arrete ici tes exactions, elles ne peuvent que te porter prejudice!

argh t'en as rajouté, bon alors je continue!
jamais le dalai lama ne pratique un quelconque terrorisme, il agit au niveau de la conscience des hommes!
que ca fasse peur aux chinois (ce dont d'ailleurs je doute), serait un juste retour des choses, mais il ne se revendique pas terroriste et n'utilise pas la peur pour se faire entendre!

gpsy wrote :


comprend pas, et pourquoi c'est normal.

parcequ'ils ne peuvent utilser l'esprit!

lolivier wrote :



oui et ai meme pratiqué le boudhisme!
tu tombe ds l'incoherence, le non sens et ce de maniere vulgaire
arrete ici tes exactions, elles ne peuvent que te porter prejudice!

bouffon; genre je suis glaglagla.  
J'ai conscience de ne pas pouvoir plaire à tout le monde, mais tes menaces sont pas très sage.
Allez, tu crois pas que les juifs prenait le christ comme un terroriste, comme les indous avec boudha.
Il suffit pas de lire l'histoire; c'est fait pour y reflechir.
Allé bonne nuit et sans rancunes.

lolivier wrote :



parcequ'ils ne peuvent utilser l'esprit!

excuse de relancer, mais c'est pas parce qu'on est pas intéressé par  la spiritualité qu'on est un assassin!

gpsy wrote :


bouffon; genre je suis glaglagla.  
J'ai conscience de ne pas pouvoir plaire à tout le monde, mais tes menaces sont pas très sage.
Allez, tu crois pas que les juifs prenait le christ comme un terroriste, comme les indous avec boudha.
Il suffit pas de lire l'histoire; c'est fait pour y reflechir.
Allé bonne nuit et sans rancunes.

je ne te menace pas! et c'est justement sur la sagesse que je m'appuie pour dire cela, personnellement je prefererais que tu n'en sois pas la!
ca y est tu as franchit ta limite!
quand a ton insulte, elle est bien petite, fondée sur du vent et ne peut atteindre son but!

gpsy wrote :


excuse de relancer, mais c'est pas parce qu'on est pas intéressé par  la spiritualité qu'on est un assassin!

je n'ai pas dit ca!

tu t'es mal exprimé alors.
tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes?
moi je pense qu'on va vers la version d'Aldous Huxley du meilleur des mondes ... si tout le monde restait les bras croisés comme toi. Comment veux tu convaincres les apparatchiks (profiteurs) de notre époque d'abandonner leurs privilèges sans leur mettre la pression; terrorime m'allait très bien puisqu'il peu même se placer à un niveau pacifique comme le fait green peace et des tas d'autres organisations.
c'est quoi ton plan?

gpsy wrote :
tu t'es mal exprimé alors.
tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes?
moi je pense qu'on va vers la version d'Aldous Huxley du meilleur des mondes ... si tout le monde restait les bras croisés comme toi. Comment veux tu convaincres les apparatchiks (profiteurs) de notre époque d'abandonner leurs privilèges sans leur mettre la pression; terrorime m'allait très bien puisqu'il peu même se placer à un niveau pacifique comme le fait green peace et des tas d'autres organisations.
c'est quoi ton plan?

si je restait les bras croisés je n'aurais pas la faculté de te parler!
sinon je n'ai pas de plan, je n'en suis pas la, je ne suis pas encore assez mature pour me permettre d'en avoir un vraiment profond!
aujourd'hui j'essaye d'etre juste, de retablir certaines notions de sagesse, autant en ma personne qu'autour de moi!
je recherche une veritable harmonie!
effectivement tu parle de pression et ca me fait pensé que je n'aurais pas du te la mettre!
je ne suis pas parfait, mais tend a l'etre!
mea culpa si j'ai pu te paraitre trop brutal dans mes propos, et...
peace!

gpsy wrote :


excuse de relancer, mais c'est pas parce qu'on est pas intéressé par  la spiritualité qu'on est un assassin!

et qu'il faut se croire supérieur aux autres

jEr 3o wrote :
de toute façon, ce forum est vraiment le seul moyen d'expression de gens sans expérience qui ont un besoin de s'exprimer surdimentionné, quitte à y dire n'importe quoi.

[:mdr]

Errr.... recentrons le sujet si vous le voulez bien!!

rajshasha wrote :
pour en revenir au sujet du post la goa se divisent, mais pourquoi vouloir convertir des gens a  un esprit spirituel et au valeurs qui ont ete l essence de ce mouvement alors  qu i sont persuade du contraire. moi perso je crois en ce mode de vie, cette musique, cette ouverture d esprit...... mais je me dis aussi laissont les personnes qui croivent qu en la musique faire leurs propres experiences a l interieur du mouvement et dans leurs vie, peut etre un jour ils iront d eux memes se renseigner sur les valeurs de la goa en general.

D'un côté je serrai d'accord avec toi....

Mais je vois les choses d'une autre manière.... Je vois des gens se diriger vers vos valeurs (Je parle des "anciens" de la trance.) sans savoir pourquoi, sans savoir comment ... Aujourd'hui la nouvelle génération, DIT "PLUR", DIT "BOMBOM", porte des T-shirt a l'effgie de Ganesh, etc,.... tout ca en pronnant des valeurs qu'ils sont incapable d'appliquer!! Ils viennent te parler d'ouverture d'esprit et de respect, mais en realité sont les derniers à les appliquer, parce que pour eux "croire" en ces valeurs les rends "meilleurs" et "au dessus du lot"...
Ce sont les mêmes qui te font des discours pour t'expliquer que la came c'est pour s'ouvrir l'esprit, s'evader, se diriger vers la comrpehension universelle..... mais derrière ce beau discours, il n'y a que la recherche du plus haut perchage pour oublier les galères de la semaine... En plus je te dit tout ca, mais je suis sur que tu le vois très bien.....

Bref, en France du moins, ces valeurs sont mortes, et même si certains essaient de se persuader qu'ils sont les heritiers de l'ancienne génération, au mieux il se mentent à eux même, au pire ils utilisent ce masque pour mieux profiter des gens qui les entourent.
Tout les Neo-hippies-new-generation vont me tomber sur la tronche et me pourrir.... mais ce serra la meilleure preuve que cet esprit est mort, et qu'en plus, ce sont eux qui l'ont tués.

Bref, pour moi il est presque impossible dans la société actuelle, dans les teufs actuelles (en France, toujours)  de retrouver l'esprit dont tu parles Raj' ... J'éspère que je me trompe.

bom shakira et joyeuses paques  

Crocell wrote :

D'un côté je serrai d'accord avec toi....

Mais je vois les choses d'une autre manière.... Je vois des gens se diriger vers vos valeurs (Je parle des "anciens" de la trance.) sans savoir pourquoi, sans savoir comment ... Aujourd'hui la nouvelle génération, DIT "PLUR", DIT "BOMBOM", porte des T-shirt a l'effgie de Ganesh, etc,.... tout ca en pronnant des valeurs qu'ils sont incapable d'appliquer!! Ils viennent te parler d'ouverture d'esprit et de respect, mais en realité sont les derniers à les appliquer, parce que pour eux "croire" en ces valeurs les rends "meilleurs" et "au dessus du lot"...
Ce sont les mêmes qui te font des discours pour t'expliquer que la came c'est pour s'ouvrir l'esprit, s'evader, se diriger vers la comrpehension universelle..... mais derrière ce beau discours, il n'y a que la recherche du plus haut perchage pour oublier les galères de la semaine... En plus je te dit tout ca, mais je suis sur que tu le vois très bien.....

Bref, en France du moins, ces valeurs sont mortes, et même si certains essaient de se persuader qu'ils sont les heritiers de l'ancienne génération, au mieux il se mentent à eux même, au pire ils utilisent ce masque pour mieux profiter des gens qui les entourent.
Tout les Neo-hippies-new-generation vont me tomber sur la tronche et me pourrir.... mais ce serra la meilleure preuve que cet esprit est mort, et qu'en plus, ce sont eux qui l'ont tués.

Bref, pour moi il est presque impossible dans la société actuelle, dans les teufs actuelles (en France, toujours)  de retrouver l'esprit dont tu parles Raj' ... J'éspère que je me trompe.

oui je vois tres bien pas mal de gens qui prone un esprit plur et baba, et qui n en ont rien a foutre du reste, qui sont incapable de tenir une discute sur une sujet spirituo philosophique, prenne toute sorte de drogues pour se percher et non s elever.
pour le cas de teufs en france ma derniere, dates de 2002, une hadra..... j ai pu avoir de bons echanges avec certaines personnes mais d autre sa restait limites
meme ici en suisse les valeurs se perde de plus en plus......la goa du week end devient l exutoire du stress de la semaine...... je vais de moins en moins en teuf... malgree que ce n est pas l envie qui m en manque, mais ont se retouve entre potes a la montagnes avec nos camions pour faire des petites bouffes et ecouter du sons et danser.... et biensur discuter sur le mouvement goa.... qui meme ici comme en france, commence  se diviser en 2 groupes
moi je sais ou j en suis dans tous ca, j ai mon style de vie qui correspond entierement a mes idees, mais je reste aussi a l ecoute de l autre groupe car y a toujours certaines personnes qui sont en recherche et toujours pretes a discuter

rajshasha wrote :
pour en revenir au sujet du post la goa se divisent, mais pourquoi vouloir convertir des gens a  un esprit spirituel et au valeurs qui ont ete l essence de ce mouvement alors  qu i sont persuade du contraire. moi perso je crois en ce mode de vie, cette musique, cette ouverture d esprit...... mais je me dis aussi laissont les personnes qui croivent qu en la musique faire leurs propres experiences a l interieur du mouvement et dans leurs vie, peut etre un jour ils iront d eux memes se renseigner sur les valeurs de la goa en general.

   

Dans tout les mouvements ya des gens bien et ya des cons.. généraliser c'est une erreur.

Oui le  mouvement  Hippies New generation est sur le déclin officiellement, et pourquoi? Parce que les teufs actuelles et les gens qui  y participent ne leur conviennent pas, alors au lieu de se prendre la tête, ils font des ptites teufs privates dans les montagnes et campagnes à comité reduit ou bourlingue de festival en festival et cela leur suffit.
On se plaint que le mouvement Trance soit pas assez reconnu, médiatisé, mais pour moi il l'ai déjà peut-être trop, trop de Trance party tue la Trance Party, pour moi une soirée trance doit rester un événement exceptionnel. Une soirée tout les 2 à 3 mois me convient tout à fait, si j'y allais toutes les semaines je n'apprécierais  pas cela de la même manière.
Je vais peut-être en faire hurler + d'un mais j'encourage les orgas locales à se contacter et à s'organiser pour que les soirées soient régulières mais espacées.
La vie est faite de cycles, ce cycle actuel de la Psy Trance s'assombrit de plus en plus, mais après chaque mort il y a renaissance.  

Goa never die

virgouil wrote :

et qu'il faut se croire supérieur aux autres

le sujet traite du sentiment de superiorité du groupe B. Je défend le groupe 1 à qui le groupe B pose pb.
Revoit ta copie

Crocell wrote :

D'un côté je serrai d'accord avec toi....

Mais je vois les choses d'une autre manière.... Je vois des gens se diriger vers vos valeurs (Je parle des "anciens" de la trance.) sans savoir pourquoi, sans savoir comment ... Aujourd'hui la nouvelle génération, DIT "PLUR", DIT "BOMBOM", porte des T-shirt a l'effgie de Ganesh, etc,.... tout ca en pronnant des valeurs qu'ils sont incapable d'appliquer!! Ils viennent te parler d'ouverture d'esprit et de respect, mais en realité sont les derniers à les appliquer, parce que pour eux "croire" en ces valeurs les rends "meilleurs" et "au dessus du lot"...
Ce sont les mêmes qui te font des discours pour t'expliquer que la came c'est pour s'ouvrir l'esprit, s'evader, se diriger vers la comrpehension universelle..... mais derrière ce beau discours, il n'y a que la recherche du plus haut perchage pour oublier les galères de la semaine... En plus je te dit tout ca, mais je suis sur que tu le vois très bien.....

Bref, en France du moins, ces valeurs sont mortes, et même si certains essaient de se persuader qu'ils sont les heritiers de l'ancienne génération, au mieux il se mentent à eux même, au pire ils utilisent ce masque pour mieux profiter des gens qui les entourent.
Tout les Neo-hippies-new-generation vont me tomber sur la tronche et me pourrir.... mais ce serra la meilleure preuve que cet esprit est mort, et qu'en plus, ce sont eux qui l'ont tués.

Bref, pour moi il est presque impossible dans la société actuelle, dans les teufs actuelles (en France, toujours)  de retrouver l'esprit dont tu parles Raj' ... J'éspère que je me trompe.

tu as l'air d'avoir des pauvre frequentation, mais je sais que tu te sens un peu sur ta coline.
de toutes façon, c'est clair que ceux dont tu parles ne sortent plus ou presque en france et voyagent ce qui n'est pas ton cas. POurtant on en à déjà parlé.
Le MD t'aurait déjà bouffer les neurones?

gpsy wrote :
Mais je sais que tu te sens un peu sur ta coline.

Yeap, j'y suis monté avec un bouquet d'eglantines... Et puis j'ai sifflé, sifflé tant que j'ai pu....

(Heureusement que j'ai pris soin de preciser 4 fois que je parlais de la situation en France, puisque je n'ai jamais eu LA CHANCE de bouger... et alors, ca te pose un problème? Si tu te sent de m'offir un camion ou de me payer un billet d'avion, te gènes surtout pas, j'suis open.)

rajshasha wrote :

qui sont incapable de tenir une discute sur une sujet spirituo philosophique

je ne pense pas que ce soit important de pouvoir en discuter ou pas, tout le monde n'a pas les memes facultés de raisonnement et a contrario c'est tres facile pour certains d'en parler tout en ayant rien a battre (dialectique eristique), l'important c'est de savoir si certaines valeurs sont respectées ou pas...perso je m'en bat du débat groupe 1 vs groupe 2, j'ai ma propre vision des choses et elle ne regarde que moi et je ne resens pas le besoin d'en parler a tout le monde... il faut juste savoir que si le "milieu" psytrance n'etait pas de pres ou de loin en adéquation avec cette vision je me serais barré depuis longtemps...je ne fais chier personne et a partir du moment ou c'est reciproque je m'efforce de respecter autant que possible le gars qui danse a coté de moi qu'il soit là juste pour se dechirer ou qu'il soit là pour venerer des préceptes "spirituo philosophique" (ou les deux   )...that's the way... en teuf tout ce que je demande c'est qu'on ne vienne pas me prendre la tête et crois moi il y a autant de candidats a la prise de tete dans premier que dans le deuxieme groupe.. mais ça fait parti des impondérables de la vie en groupe et je n'irais jamais jusqu'a theoriser un prétendu schisme afin de pouvoir designer de soi-disants coupables, de je ne sais quel crime, qu'on pourra griller sur le bucher de notre connerie.....

gpsy wrote :


le sujet traite du sentiment de superiorité du groupe B. Je défend le groupe 1 à qui le groupe B pose pb.
Revoit ta copie

[:tuperever] [:sourcils]

bon dc ce topic a la base etait pris d'isratrance!
je constate qu'en france le sujet est plus epineux encore, a en voir ce topic rapidement barré en couille!
les deux groupes existent, mais meme au sein de ces groupes on peut encore subdiviser (c totalement francais ce genre de truc)
le probleme c que du coup on assiste a un gros magma, la ou peut etre que cette multiple subdivision devrait permettre une sorte d'equilibre!
c un peu comme avec les styles, on a divisé en different style pour que chacun s'y retrouve mais cela a créé des gueguerres, on a ensuite voulut les reunir pour que cela plaise a tout le monde (du coup ca a plu a personne)
une sorte de synthese serait l'ideal (c un concept auquel je pense depuis longtemps mais n'est pas la capacité musicale pour le faire)
cette synthese est possible musicalement, est elle possible philosophiquement?
moi perso je pense que oui, que le rationnalisme et le spirituel peuvent se marier adequatement
(faudrait trouver une cancer qu'on fout ds les bras d'un capricorne, lol)
le but etant evidement de pouvoir garder notre volonté et valeur qu'est la paix!
c pas une mince affaire!

lolivier wrote :
bon dc ce topic a la base etait pris d'isratrance!
je constate qu'en france le sujet est plus epineux encore, a en voir ce topic rapidement barré en couille!
les deux groupes existent, mais meme au sein de ces groupes on peut encore subdiviser (c totalement francais ce genre de truc)
le probleme c que du coup on assiste a un gros magma, la ou peut etre que cette multiple subdivision devrait permettre une sorte d'equilibre!
c un peu comme avec les styles, on a divisé en different style pour que chacun s'y retrouve mais cela a créé des gueguerres, on a ensuite voulut les reunir pour que cela plaise a tout le monde (du coup ca a plu a personne)
une sorte de synthese serait l'ideal (c un concept auquel je pense depuis longtemps mais n'est pas la capacité musicale pour le faire)
cette synthese est possible musicalement, est elle possible philosophiquement?
moi perso je pense que oui, que le rationnalisme et le spirituel peuvent se marier adequatement
(faudrait trouver une cancer qu'on fout ds les bras d'un capricorne, lol)
le but etant evidement de pouvoir garder notre volonté et valeur qu'est la paix!
c pas une mince affaire!

Bah pourquoi une synthèse ??   pourquoi pas un consensus tant que tu y es ?  
Je ne crois pas que cette synthèse soit possible musicalement, et qui en voudrait ? C'est le mélange des styles qui est intéressant... la diversité, les différents, les oppositions, pour moi c'est ça l'intérêt, c'est là qu'on se sent vivant.

Après chaque personne a un côté spirituel ET rationnel, vouloir la paix certes mais surtout entretenir le respect, ça le fait.

Kame-sennin wrote :

Bah pourquoi une synthèse ??   pourquoi pas un consensus tant que tu y es ?  
Je ne crois pas que cette synthèse soit possible musicalement, et qui en voudrait ? C'est le mélange des styles qui est intéressant... la diversité, les différents, les oppositions, pour moi c'est ça l'intérêt, c'est là qu'on se sent vivant.

Après chaque personne a un côté spirituel ET rationnel, vouloir la paix certes mais surtout entretenir le respect, ça le fait.

hum je comprends pas bien, qd tu parle de melange des styles, c exactement la meme chose la synthese, nan!
et pourquoi serais tu contre un consensus, qu'est ce qui te choque la dedans!
j'aimerais vraiment comprendre ta demarche, je saisis pas la!

evidement pour le respect, l'un ne va pas sans l'autre!

Kame-sennin wrote :

Bah pourquoi une synthèse ??   pourquoi pas un consensus tant que tu y es ?  
Je ne crois pas que cette synthèse soit possible musicalement, et qui en voudrait ? C'est le mélange des styles qui est intéressant... la diversité, les différents, les oppositions, pour moi c'est ça l'intérêt, c'est là qu'on se sent vivant.

Après chaque personne a un côté spirituel ET rationnel, vouloir la paix certes mais surtout entretenir le respect, ça le fait.

jEr 3o wrote :

je ne pense pas que ce soit important de pouvoir en discuter ou pas, tout le monde n'a pas les memes facultés de raisonnement et a contrario c'est tres facile pour certains d'en parler tout en ayant rien a battre (dialectique eristique), l'important c'est de savoir si certaines valeurs sont respectées ou pas...perso je m'en bat du débat groupe 1 vs groupe 2, j'ai ma propre vision des choses et elle ne regarde que moi et je ne resens pas le besoin d'en parler a tout le monde... il faut juste savoir que si le "milieu" psytrance n'etait pas de pres ou de loin en adéquation avec cette vision je me serais barré depuis longtemps...je ne fais chier personne et a partir du moment ou c'est reciproque je m'efforce de respecter autant que possible le gars qui danse a coté de moi qu'il soit là juste pour se dechirer ou qu'il soit là pour venerer des préceptes "spirituo philosophique" (ou les deux   )...that's the way... en teuf tout ce que je demande c'est qu'on ne vienne pas me prendre la tête et crois moi il y a autant de candidats a la prise de tete dans premier que dans le deuxieme groupe.. mais ça fait parti des impondérables de la vie en groupe et je n'irais jamais jusqu'a theoriser un prétendu schisme afin de pouvoir designer de soi-disants coupables, de je ne sais quel crime, qu'on pourra griller sur le bucher de notre connerie.....

+12

lolivier wrote :
"faudrait trouver une cancer qu'on fout ds les bras d'un capricorne, lol"

Completement Off-Topic..... mais si tu savais

jEr 3o wrote :

je ne pense pas que ce soit important de pouvoir en discuter ou pas, tout le monde n'a pas les memes facultés de raisonnement et a contrario c'est tres facile pour certains d'en parler tout en ayant rien a battre (dialectique eristique), l'important c'est de savoir si certaines valeurs sont respectées ou pas...perso je m'en bat du débat groupe 1 vs groupe 2, j'ai ma propre vision des choses et elle ne regarde que moi et je ne resens pas le besoin d'en parler a tout le monde... il faut juste savoir que si le "milieu" psytrance n'etait pas de pres ou de loin en adéquation avec cette vision je me serais barré depuis longtemps...je ne fais chier personne et a partir du moment ou c'est reciproque je m'efforce de respecter autant que possible le gars qui danse a coté de moi qu'il soit là juste pour se dechirer ou qu'il soit là pour venerer des préceptes "spirituo philosophique" (ou les deux   )...that's the way... en teuf tout ce que je demande c'est qu'on ne vienne pas me prendre la tête et crois moi il y a autant de candidats a la prise de tete dans premier que dans le deuxieme groupe.. mais ça fait parti des impondérables de la vie en groupe et je n'irais jamais jusqu'a theoriser un prétendu schisme afin de pouvoir designer de soi-disants coupables, de je ne sais quel crime, qu'on pourra griller sur le bucher de notre connerie.....

juste pour préciser : la dialectique eristique c'est l'art de discuter, et ce de telle sorte qu'on ai tjs raison (par tous les moyens possible) c'est vrai.
Mais les conclusions eristiques sont vraies même si les thèses utilisée pour le démontrer sont fausse ou paraissent seulement l'être.

la mauvaise foie ce sont les conclusions sophistique (qui fait partie de la dialectique eristique c'est vrai) qui sert a démontrer des choses fausses avec des arguments qui paraîssent vrai.

il n'y a pas de honte à connaître ces techniques, car c'est bien connu, cela ne suffit pas d'avoir raison, faut il convaincre?...ou être convaincu!, sinon, discuter d'un sujet ça perd de son sens.

plus précisement, tu devais parler des sophistes? As tu lu du aristote ou du schopenhauer ?
Je suis en train de lire un p'tit bouquin de ce dernier, pile poil dans le sujet

cela dit, ceux qui ne veulent pas faire d'efforts ou ne pas cultiver leurs capacités de raisonnement, je vois pas pourquoi ils essayent de discuter. Il y a plein d'autres choses à faire dans la vie