Bon ca fait qques temps que ca me travaille … alors je vous pose juste la question comme ca, avez-vous vu le « programme » des teufs allez jusque dans les 6 prochains mois (on va preciser sur la region parisienne) … et ben ya de quoi flipper .. et sur pleins de choses les consequences, les enjeux, les comportements ...
Je vous laisse tirer vos propres conclusions …. et serais ravie d’echanger nos impressions à ce sujet …
Bon ca fait qques temps que ca me travaille … alors je vous pose juste la question comme ca, avez-vous vu le « programme » des teufs allez jusque dans les 6 prochains mois (on va preciser sur la region parisienne) … et ben ya de quoi flipper .. et sur pleins de choses les consequences, les enjeux, les comportements ...
Je vous laisse tirer vos propres conclusions …. et serais ravie d’echanger nos impressions à ce sujet …
En effet! L'heure est grave... Du coup pour fidéliser le public ça va être chaud là!
Et ben ... 81 vues sur ce topic . et pas une reaction ... tout est normal quoi ! pepereeee tout le monde s'en tape et apres on pleurera parce que ya plus de soirées .. et que tout va mourir a petit feu .... c'st bien ... ca doit donner envie aux orgas de continuer dis donc
Enfin... je vois mal comment changer les choses...
.... y'a surtout une soirée.... Comment ils disent deja .... Ouai, "Traiiiince Debarquement" ou un truc du genre, comment ils abusent, que d'la zik de merde et des DJs incompétents
hey mimi, le forum marchait pas. et aussi, c'est le genre d'interrogation qui demande de la reflexion avant de s'exprimer. C'est vrai que c'est flippant. Il se passe rien ou presque, mais j'ai pas de solution. Pourquoi dans les autres pays y'a des teufs tout le temps et en france, c'est la lutte? Le mouvement n'est pas completement inactif pourtant, on a beaucoup d'artistes tres talentueux. Mais je crois que la France est un pays qui s'entete à rester sur ses traditions, on vit dans le passé. Culturellement parlant, un mec qui veut faire une pale de copie de brassens (je n'ai rien contre brassens bien entendu) aura plus de reconnaissance qu'un mec qui va essayer d'apporter un son nouveau. je ne pense pas que ça vienne du public directement. Le ministere de la culture a une grosse part de responsabilité là dedans, ainsi que les medias (etroitement lié). On sert aux gens des choses qui les rassurent sous pretexte que "c'est ce qu'ils ont envie d'entendre", des choses auxquelles ils s'attendent pour qu'ils se disent "ah! ça me rappelle ça! genial! c'etait inesperé! On attendait plus un artiste comme ça!". Résultat, il ne reste que peu de place pour les subcultures. Je cours peut etre tout droit vers le hors sujet mais le fond du probleme il est là.
S'il y a un tel vide au niveau des evenements trance, c'est aussi du au fait qu'il n'y ait pas de demande des gens, et ça, ça vient probablement du fait qu'ils ne sont pas informés.
peut-être que les gens , certains, une partie, ont été dégoutés, voire abusés par des organisateurs plus scrupuleux de se faire payer leur vacances que de développer un mouvement
Tout à fait d'accord avec toi Mimi, tu le sais... et même plus à 500% qu'à 100... Mais c'est un sujet qui a déjà été effleuré, peut-être maladroitement abordé... en tous cas c'est un sujet épineux... rapelle toi comment Kaa s'est fait fustiger quand il a abordé le sujet....
J'espère sincèrement que tu auras plus de retours positifs et que ça sera le départ d'un vrai dialogue. Mais SURTOUT, j'espère que l'on est sur une réelle prise de conscience des orgas MAIS AUSSI des teuffeurs. J'espère que beaucoup ouvriront enfin les yeux sur la triste réalité de ce qui se passe en France et permettront au "mouvement" (j'aime pas trop ce terme désolée) d'avancer... Tout ceci n'est que mon avis mais j'aimerai tellement qu'il soit plus généralisé, on en serait certainement pas là... imho... A l'heure actuelle, un constat : il a été et il est fait beaucoup plus de mal que de bien. La pente descendante est bien longue et sera d'autant plus difficile à remonter. Ne nous étonnons pas de trouver de meilleures soitrées à l'étranger (meilleure déco, meilleur plateau, meilleure ambiance, etc...) Mais ici.. je ne comprends pas.. pourquoi se contenter de si peu?
C'est pour ça que, pour ma part, je te remercie de ton implication positive Merci Mimi
tibolux wrote : moé, revenant de belgique et première teuf hors de france ben je me dis qu'on a quand même pas mal de chose à retenir, l'organisation de la teuf de ce week end était parfaite (je parle pas de la musique mais de l'orga) et ca encourage à recommencer des soirées comme ca, en france il y a toujours des soucis, lieux trop petit, artiste non présent, lieux crade etc...
une des solutions je pense, serait de faire des grosses soirées, plus rarement, moins de private 4 fois par mois ... genre une GROSSE soirée tous les 2 ou 3 mois, avec quelques petites soirée pour patienter entre genre 1 par mois quoi,
la les gens seraient carrément plus motivés > plus de monde au soirées > soirées de meilleure qualité > gens heureux etc... lol
bon voila pour ma participation à ce topic
Pour les lieux, je pense que nous savons tous à qui nous devons la grille d'une bonne partie des lieux intéressants sur Paris... Pour les "soucis", autorisations, les lieux crades etc... aux teuffeurs de se résponsabiliser un peu bordel! Pour les artistes non présents.... merci aux orgas foireuses qui ont donné l'image que nous avons maintenant aux yeux des artistes étrangers qui ne veulent plus venir...
Pour ta solution de 1 Grossse soirée de temps en temps... c'est ce que beaucoup (tout est relatif hein? ) demandent depuis bien longtemps...
je crois que c un probleme social français , personne ne veut de soirée techno encore pire depuis que l'ont interdit l'alcool,etc.... aprés c paris , ont s'en tâpe off topic: a quand une teufs des forumers :off topic
Le problème à paris je dirais : - pas assez de médiatisaton, donc les anciens lachent naturellement la trance (vie familiale,etc...) et pas de petits nouveaux qui arrivent ( comment connaitre cette zik a part tomber dessus par hasard ??) - pour ceux qui restent : des teufs (exception pour 2 orgas) avec toujour le même style (full on pouetpouet) et pas de tête d'affiche donc c'est pas très motivant - pour ceux qui organisent, des problème pour trouver une salle car les propriétaires de salles sont effrayés par la réputation de la trance qui rime avec dealer, etc...
A partir de là, je pense que les solutions existent mais bon peut être que je me plante completement... En tout cas en attendant les teufs à l'étranger c'est pas mal
Pour ma part ca fait deux ans que je vais de plus en plus rarement en teuf! décu oui c'est le mot, alors je vais a celles qui me semble "biens", et elles sont rare (je serais la le 3 dec mimi ) le probleme qualitatif est des plus étonnant, lorsque je suis arrivé dans la trance, j'ai été plus que surpris par la population présente, c'est pas forcément beau à voir (population venant pour se defoncer), alors que la musique que je connaissais deja avant me faisait penser que cela devait etre le plus beau des univers. Quand même j'ai pu avoir des moments magnifiques, souvent dans des festivals! Voila ou je voulais en venir, pour moi les soirées parisiennes sont nazes, et ce depuis longtemps, je n'ai plus envie que de faire des festivals (mais par manque d'argent je ne peux bouger à l'autre bout du monde en hiver) Je ne crois pas (plus) en la soirée parisienne, meme si je trouve l'idée de tibo très bonne !
allez vivement le 3 dec que je puisse retrouver ma musique preferée en live!
perso je trouve aussi que vouloir faire a tout prix une soiree par semaine a contribué a cette lassitude , ca nivelle par le bas depuis un bon bout de temps... a qui la faute???
perso je suis plus pour une teuf toutes les 2 3 semaines, ce qui laisse le temps aux orgas de se concentrer sur la logistique, se donner plus de moyens ou de faire des co prod pour ramener un meilleur plateau...
lomik wrote : c'est vrai quoi pourkoi ils sont tous fans des neos brassens; du new metal et du hardcoore et pas de la trance??? serai on invisibles dans le produit culturel francais?
Est-ce qu'on se demande pourquoi les personnes a aimer le celeri cru sont rares? Est-ce un manque de communication autour du celeri cru?!
Nan, sincèrement, je pense qu'on aime un truc que la majorité des gens n'apprecient pas plus que ca, et c'est pas bien plus compliqué que ca... Le test est simple : essayez de faire ecouter cette zik à des gens autour de vous, pleins de gens différents... Lorsque je le fait les echos le plus regulièrement sont : "C'est naze", "C'est de la musique de tordus", "C'est de la musique de drogués", "C'est pas de la musique", "J'aime pas", "Ca tape pas assez pour moi", voir dans les meilleurs cas "Ouai, c'est sympa 10mn~1/4 d'heure, mais pas plus longtemps" ou "Ouai, carrement, en soirée c'est mortel pour se defouler, mais à ecouter bonjours l'angoisse.....".
Je pense qu'il faut arreter de trop se leurrer... Ok, une partie du problème est la "meconnaissance du publique" mais au delà de ca, c'est aussi une zik "particulière"....
Alors j'vais vous laisser faire, parce qu'effectivement chacune de ces phrases je les aient entendues...
Bon, j'ai eu aussi des "Va y donne moi d'autres noms d'artistes, c'est mortel!!" ou des "Tu veux pas me preter quelques CDs?!" ... mais c'est beaucoup beaucoup plus rare...
tibolux wrote : moé, revenant de belgique et première teuf hors de france ben je me dis qu'on a quand même pas mal de chose à retenir, l'organisation de la teuf de ce week end était parfaite (je parle pas de la musique mais de l'orga) et ca encourage à recommencer des soirées comme ca, en france il y a toujours des soucis, lieux trop petit, artiste non présent, lieux crade etc...
une des solutions je pense, serait de faire des grosses soirées, plus rarement, moins de private 4 fois par mois ... genre une GROSSE soirée tous les 2 ou 3 mois, avec quelques petites soirée pour patienter entre genre 1 par mois quoi,
la les gens seraient carrément plus motivés > plus de monde au soirées > soirées de meilleure qualité > gens heureux etc... lol
bon voila pour ma participation à ce topic
Tu parles en moyenne, mais je suis désolé en France on a GAIA et HADRA qui assurent un max et qui n'ont rien a envier aux belges ... par contre nivau public la on peut les envier
Bon topic! Mais a mon avis les raisons sont très evidentes. Les line ups sont pas bien montés pour la plupart des fois.(pourkoi passer du full on à 3h du mat ou à 15h de l'aprem?) Les chill outs ne sont meme pas montés. Les decos sont toujours dans le meme esprit (pour cause d'une manque d'un concept à chaque teuf). Les orgas comuniquent avec le public quand l'idée c'est de flier et promouvoir leurs fêtes. Le travail de montage d'une teuf reste juste ça, c'est à dire, on reuni un minimum de conditions et voila. Peut être que vous serez pas d'accord avec mais: 90% des teufs que j'ai fait en france on eu des problemes de son, cachés ou pas ils sont la. Vraiment, soit une coupure, soit mal reglé, soit le groupe qui tien plus (c'est pas vraiment un probleme de son mais c'est une cause)!
À la fin pour moi la grande cause c'est la manque de comunication, entre les orgas et le public, ça origine une manque d'engagement du public (une fête à 100km c'est loin et il fait froid dehors, etc).
Mon opinion ne s'aplique pas à toutes les orgas!!!!!!!!!!!!! On vera pour la suite mais j'imagine que le printemps va nous surprendre, au moins avec une autre Neotek! lol ate logo
psychotrop wrote : perso je trouve aussi que vouloir faire a tout prix une soiree par semaine a contribué a cette lassitude , ca nivelle par le bas depuis un bon bout de temps... a qui la faute???
perso je suis plus pour une teuf toutes les 2 3 semaines, ce qui laisse le temps aux orgas de se concentrer sur la logistique, se donner plus de moyens ou de faire des co prod pour ramener un meilleur plateau...
tbe wrote : Le problème à paris je dirais : - pas assez de médiatisaton, donc les anciens lachent naturellement la trance (vie familiale,etc...) et pas de petits nouveaux qui arrivent ( comment connaitre cette zik a part tomber dessus par hasard ??) - pour ceux qui restent : des teufs (exception pour 2 orgas) avec toujour le même style (full on pouetpouet) et pas de tête d'affiche donc c'est pas très motivant - pour ceux qui organisent, des problème pour trouver une salle car les propriétaires de salles sont effrayés par la réputation de la trance qui rime avec dealer, etc...
A partir de là, je pense que les solutions existent mais bon peut être que je me plante completement... En tout cas en attendant les teufs à l'étranger c'est pas mal
-bien d'accord avec toi sauf pour les jeunes djs , il y en a quand meme quelques uns (j'en fait parti.....) et surtout d'accord à 10000000 % sur je cite "...effrayés par la réputation de la trance qui rime avec dealer...", c'est inpressionant le nombre de personnes qui prennent la trance pour la hardtek (rave parties, bla bla bla...... drogues.........bla bla bla ....on a regardé M6 nous !!!!!).......drole de mentalités ...
Le mouvement Goa fait peur : Trance (perte de contrôle), drogues (sans doute pas plus qu'ailleurs, mais les "Visuals" sont souvent très clairs), fêtes hyper longues, aucune médiatisation positive, tellement à l'encontre de notre "belle société capitaliste reliant l'être à l'avoir"...
Nombreux sont ceux qui détestent à priori ces sons !
Alors pourquoi, à quelques 100 / 150 km de chez moi, je trouve des teufs Merveilleuses ? Pourquoi suis-je dans la Trance depuis 12 ans et ne connais l'existence de fêtes ici QUE depuis l'an passé ?
Mystère ...
Cette année en Belgique : Juno Reactor, Penta, Xerox et Illumination, Etnica, Hallucinogen, Battle Of The Future Buddhas (3 décembre prochain à BXL), X-Noise, Psysex, Khetzal, Filteria, ... et quelle atmosphère !!!!!
Crocell wrote : Est-ce qu'on se demande pourquoi les personnes a aimer le celeri cru sont rares? Est-ce un manque de communication autour du celeri cru?!
Nan, sincèrement, je pense qu'on aime un truc que la majorité des gens n'apprecient pas plus que ca, et c'est pas bien plus compliqué que ca... Le test est simple : essayez de faire ecouter cette zik à des gens autour de vous, pleins de gens différents... Lorsque je le fait les echos le plus regulièrement sont : "C'est naze", "C'est de la musique de tordus", "C'est de la musique de drogués", "C'est pas de la musique", "J'aime pas", "Ca tape pas assez pour moi", voir dans les meilleurs cas "Ouai, c'est sympa 10mn~1/4 d'heure, mais pas plus longtemps" ou "Ouai, carrement, en soirée c'est mortel pour se defouler, mais à ecouter bonjours l'angoisse.....".
Je pense qu'il faut arreter de trop se leurrer... Ok, une partie du problème est la "meconnaissance du publique" mais au delà de ca, c'est aussi une zik "particulière"....
+1
meme moi ki aime la trance, si on considere ke la "full on" ou "trancekipete" est a 80% la musique de nos soirées ??....b sincerement moi non plus a ecouter chez moi sa le fais pas dutout....a part si g l'occasion d'avoir un moment libre et la possibilité de sortir dehors (défoulé) !!
pour moi cette music reste contextuelle et "indissociable" de la danse (mouvement).... et le probleme c'est ka l'ecoute "simple", la personne "hermetique" n'est pas ammenné a l'ecouter dans un bon contexte..!
donc meconnu et/ou mauvaise approche de beaucoup de personnes...
c pas simple
pour moi la "trancede (teuf)",..... a servire pour moi, en teuf, voiture, au sport ou au taff !
tibolux wrote : moé, revenant de belgique et première teuf hors de france ben je me dis qu'on a quand même pas mal de chose à retenir, l'organisation de la teuf de ce week end était parfaite (je parle pas de la musique mais de l'orga) et ca encourage à recommencer des soirées comme ca, en france il y a toujours des soucis, lieux trop petit, artiste non présent, lieux crade etc...
une des solutions je pense, serait de faire des grosses soirées, plus rarement, moins de private 4 fois par mois ... genre une GROSSE soirée tous les 2 ou 3 mois, avec quelques petites soirée pour patienter entre genre 1 par mois quoi,
la les gens seraient carrément plus motivés > plus de monde au soirées > soirées de meilleure qualité > gens heureux etc... lol
bon voila pour ma participation à ce topic
+1 aussi
j'en fais l'experience en ce moment..et c le rhytme parfait pour moi
::bedbug:: wrote : peut-être que les gens , certains, une partie, ont été dégoutés, voire abusés par des organisateurs plus scrupuleux de se faire payer leur vacances que de développer un mouvement
Putain c'est vrai ca en 93/98 on s'avait pourquoi c'etait la penurie de teufs en Novembre , c'etait egalement la fin de la mousson... Mais là, c'est la misère... Meme le forum est en decrue, celui ci, qui a tant contribué a ouvrir les vannes...
psychotrop wrote : perso je trouve aussi que vouloir faire a tout prix une soiree par semaine a contribué a cette lassitude , ca nivelle par le bas depuis un bon bout de temps... a qui la faute???
perso je suis plus pour une teuf toutes les 2 3 semaines, ce qui laisse le temps aux orgas de se concentrer sur la logistique, se donner plus de moyens ou de faire des co prod pour ramener un meilleur plateau...
d facon on a touché l fond...
Assez d'accord ,sauf pour le 2,3,semaine..
Je dirais "Une" tous les 2/3 mois ,mais de qualité en Exterieur/interieur, plutot Grosse, line-up de fou, déco, ect.. Quelques "privat" de tant à autres. Et des evenements, tels que, "Pelouses Electronic", "Apéro-psy"(bar), " Portes Ouvertes"...ect..
Perso, je prefere qu'il se passe un bon laps de temps entres chaque evenements ...ce n'est que meilleur.( ex: Trance Embarquement j'y serais...ça va dépoutrailler..!!!)
Aller je jette mon grain de sel: -Peu d'orgas pros qui ne pratiquent pas le copinage de dj's et live = mauvais line up et incoherence musicale entre les artistes. -Trop de dj's mp3 et amateurs -Concept original absent (monde fantastique, visuel 3d, performance danseurs, jongleurs..) -Design flyer: un fractal basique et le line up= trop a l'ancienne goa style. -Public en majorite qui gueule "fais péter" =manque d'ouverture d'esprit et de culture musicale! Voila pour resumer vite fait, y a du boulot!!!
Ca alors, les "nouveaux anciens" qui se disent "ça y est, c'est la fin du mouvement" ... Non mais dites-donc, z'êtes pas oufs dans vos têtes ? Allez, c'est l'hiver, vous connaissez la photosynthèse, vous croyez quoi, que c'est réservé aux plantes ? Moins de soleil dans le ciel, moins de soleil dans la tête ... Et moins de teufs aussi, ben voui ... Faut se gaver de magnésium et de vitamines (et reprendre des forces pour l'été prochain).
Non, sans blaguer, relax ... Je vous charrie un peu mais vous le méritez quand même, vous avez (re)lu ce que vous avez écrit ? Je vais sûrement me faire mal voir par certains, et je vais sûrement jeter à mon tour un (gros) pavé dans la marre mais tant pis, voilà, plaff dans la marre !
D'abord, je dois dire que je comprend pas trop : Miss Tick part du constat que dans les 6 prochains mois y'aura pas (trop) de teufs (sur Paris), et on en arrive vite à notre chère culture trance qui n'est pas reconnue à sa juste valeur ; les teufs et leurs problèmes c'est une chose, la culture trance dans son ensemble en est une autre ... Les deux sont évidemment liées vu que les teufs sont à mon avis "un passage obligé" pour qui veut faire son trou dans ce milieu, mais de là à faire l'amalgame entre le malaise des orgas et la reconnaissance culturelle, je m'interroge ...
Et puis franchement, ça me fait sourire, jaune, quand je lis (je résume) que ça serait bien que la culture trance touche un peu plus de monde, de plus en plus de monde, qu'elle ne soit plus une subculture mais une vrai culture, reconnue en tant que telle ... Moi aussi je me suis dit ça un moment, et puis un jour je me suis demandé si, par hasard, ce n'était pas cette notion de subculture qui fait notre richesse et donc, si ce n'est pas de grandir qui fait (en grande partie ?) que tout part en couille. Et maintenant en fait, c'est ça qui me fait flipper, que le mouvement grandisse trop et surtout trop vite ...
Ce qui nous plait avant tout, je pense, dans ce mouvement ce sont les individus qui le composent, et leur "trance-attitude", nous avons bien des richesses, notre respect, notre savoir-vivre, notre ouverture d'esprit, j'en passe et des meilleurs, mais franchement, croyez Tibolux et Sandy Klaus et réveillez-vous, vous êtes en France ! Et quoi qu'on en dise fréquemment avec des blagues à deux balles, le Belge moyen est quand même bien moins con, bien moins facho et bien moins réac que le Français moyen. Vous désirez tant que ça toucher un plus grand public ? Ben oui, toujours plus, plus de monde, plus de pub, plus de soirées, plus de style musicaux, plus d'insatisfaits, plus souvent, plus de fric, plus d'orgas ... Faut arrêter un peu, vous croyez pas ? Vous allez en faire quoi de cette reconnaissance culturelle et de cette notion "grand public" que vous attendez tant le jour ou le tout clubbing de Paris va débarquer dans votre soirée ? Vous allez peut-être kiffer la musique (et encore ...) mais le reste ? Désolé, et loin de moi l'idée de me considérer comme faisant partie d'une élite ou de quoi que ce soit de "supérieur", j'estime juste être "en marge" comme il est de coutume de dire, mais personnellement, j'ai pas l'impression que Monsieur Toutlemonde soit le teuffeur idéal. Quand je vois quelqu'un prendre 5 minutes pour ramasser quelques bouteilles vides par terre pour aller les mettre dans une poubelle, ou faire attention à ses mégots de clope, quand je vois des jours entiers de teufs sans une seule baston, je me dis (hélas !) que je suis FORCEMENT dans une teuf trance et que je suis entouré de gens pour qui ce mot veut dire quelque chose, et que je ne suis sûrement pas dans une soirée d'après match à me dire avec mes potes que l'OM c'est tous des cons, que "nous le PSG" on est les meilleurs et que l'arbitre est un enculé (heu, non, j'ai rien contre les gens qui aiment le foot, juste contre les supporters extrémistes) ... The Kaa trouve ça limite d'entendre hurler à longueur de soirée "Fais péter !" ben moi aussi, je trouve ça moyen, ça va donner quoi le jour ou on jettera des cannettes sur les Dj et qu'on se bastonnera pour se fendre la gueule à l'after ?
Rien dans l'univers n'est assez fin pour n'avoir qu'une seule face. Tout a un revers ... Yep, toi ! Tu veux écouter du son fort, alors accepte que ton ouïe se dégrade ; tu veux prendre de la drogue de manière régulière, alors accepte que ton cerveau parte en saucisse ; tu veux que le mouvement grandisse et touche plus de monde, alors accepte de côtoyer aujourd'hui ceux qui te décevront demain et inversement, tu veux garder cette richesse humaine qui fait que nous apprécions tant d'être ensemble, alors accepte de ne pas trop grandir, pas trop vite en tout cas ...
Surtout, pas de malentendu entre nous, grandir, je ne suis pas contre, que la culture trance s'ouvre aux autres et réciproquement, je n'ai rien contre non plus, mais quitte à choisir, je préfère quand même me dire que j'adhère à quelque chose qui est vivant mais qui ne grandit pas (trop) que me dire que j'adhère à quelque chose qui grandit (trop) mais qui se meurt. Vous êtes déçu ? Par les teuffeurs, par les orgas, par les Dj ? N'allez pas trop vite, prennez votre temps et soyez plus sélectif, dans toutes vos relations, vos relations de teuf comme vos relations pro, si vous êtes artiste ...
La déception c'est ce qui attend quiconque partage ses plaisirs avec celui qui ne partage pas ses valeurs ...
je rejoins naja sur ce qu'il dit:le jour ou la trance sera reconnue et largement diffusée(cf 95 et 96) tout le monde se plaindra que le mvt n'est plus underground et qu'il y aura trop de "blaireaux" ds les soirées,il suffit juste de regarder les parties au gibus:ce n'est pas du tout le meme public que ds les teufs du week end!! alors il faut faire un constat (deja fait):on rentre en hiver,bonne hibernation a tous!!! et entierement d'accord avec le jeune kaa!!! et comme disait psychotrop trop de teuf tue la teuf!!! (c'est pr le cote romantico philosophique!!!)
Naja, t'as pas suivi ... MissTick ne parlais pas du "manque" de teufs... Mais du "contenu" des teufs en questions, me semble-il... (Ou alors c'est moi qui n'ai rien suivi).
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je me sentais plus verre de terre pourtant!! 
